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Krieg gegen den Terrorismus

SCHNews Interview mit Noam Chomsky |  ZNet 28.12.2002 http://www.zmag.de/article/article.php?id=389

 

Mark Thomas: Vielleicht könnten wir mit der Aussenpolitik der USA beginnen, bezüglich dem Irak und dem Krieg gegen den Terrorismus, was denken Sie, passiert im Moment?

Noam Chomsky: Grundsätzlich müssen wir mit der Phrase „Krieg gegen den Terrorismus“ sehr vorsichtig sein. Es kann keinen Krieg gegen den Terrorismus geben. Es ist eine logische Unmöglichkeit. Die USA sind einer der führenden Terrorstaaten der Welt. Die Leute die heute an der Macht sind, sind alle vom Weltgerichtshof für Terrorismus verurteilt worden. Sie wären auch vom UNO Sicherheitsrat verurteilt worden, hätten sie nicht einfach ein Veto dagegen eingelegt, mit einer Enthaltung Grossbritanniens natürlich. Diese Leute können keinen Krieg gegen den Terror führen. Das steht einfach außer Frage. Die verkündeten vor 20 Jahren einen Krieg gegen den Terror und wir wissen, was sie taten. Sie verwüsteten Zentralamerika. Sie töteten Eineinhalbmillionen Leute im Süden Afrikas. Wir können die ganze Liste durchgehen. Also gibt es keinen „Krieg gegen den Terrorismus“.

Es gab eine Terrorattacke, den 11. September, was sehr ungewöhnlich war, ein historisches Ereignis, das erste Mal in der Geschichte, dass der Westen jene Art von Angriff erhielt, die er routinemässig auf dem Rest der Welt durchführt. Der 11. September änderte die Politik zweifelsohne, nicht nur in den USA, sondern überall. Jede Regierung auf der Welt sah dies als eine Möglichkeit ihre eigene Repression und ihre Gräueltaten zu intensivieren, von Russland und Tschetschenien, bis zum Westen, der seiner Bevölkerung eine größere Disziplin auferlegt.

Das hatte große Auswirkungen – man nehme z.B. den Irak. Vor dem 11. September hatte der Irak schon eine lange andauernde Wichtigkeit für die USA – eben, weil er die zweitgrößten Ölreserven der Welt hat. Also die USA hätten sie auf die eine oder andere Art bekommen, das ist klar. Der 11. September gab den Vorwand – ‚Wir haben jetzt eine Ausrede dafür, mit dem weiterzumachen, was wir bereits geplant hatten’.

Es blieb in etwa so bis zum September dieses Jahres, als der Irak plötzlich zu ‚Einer immanenten Bedrohung unserer Existenz’ wurde. Condoleeza Rice [Nationale Sicherheitsberaterin der USA] gab ihre Warnung bekannt, dass der nächste Beweis für eine Nuklearwaffe ein Atompilz über New York sein werde. Es gab eine große Medienkampagne mit Politikern – wir müssen Saddam diesen Winter zerstören oder wir werden alle tot sein. Man muss die intellektuelle Klasse dafür bewundern, nicht zu bemerken, dass die einzigen Leute auf der Welt die sich vor Saddam Hussein fürchten, Amerikaner sind. Jeder hasst ihn und die Iraker fürchten sich zweifelsohne vor ihm, aber außerhalb des Iraks und den USA fürchtet sich niemand vor ihm. Kuwait nicht, Israel nicht, Europa nicht. Sie hassen ihn, aber sie fürchten ihn nicht.

In den USA haben die Leute jede Menge Angst, daran lässt sich nicht zweifeln. Die Unterstützung für den Krieg ist sehr dünn, aber sie basiert auf Angst. Das ist eine alte Geschichte in den USA. Als meine Kinder vor 40 Jahren in die Volksschule gingen, brachte man ihnen bei sich im Falle eines Atombombenangriffes unter dem Tisch zu verstecken. Ich mach keinen Spass. Das Land fürchtet sich andauernd vor allem. Verbrechen zum Beispiel: Die Verbrechensrate in den USA ist ungefähr mit jener anderer industrieller Gesellschaften vergleichbar, am oberen Ende des Spektrums. Andererseits liegt die Angst vor Verbrechen weit über anderen Industriegesellschaften…

Diese wird sehr bewusst erzeugt. Bei den Leuten die jetzt im Amt sind sollte man sich daran erinnern, dass sie fast alle von den 80ern sind. Sie haben das ganze schon mal durchgespielt und sie wissen genau wie man das Spiel spielt. Während der ganzen 80er veranstalteten sie periodische Kampagnen zur Erschreckung der Bevölkerung.

Furcht zu erzeugen ist nicht schwer, aber diesmal war das Timing so offensichtlich auf die Kongresswahlen abgestimmt, dass es sogar die politischen Kommentatoren geschnallt haben. Die Kampagne für die Präsidentschaftswahl wird Mitte nächsten Jahres starten. Sie haben schon einen Sieg hinter sich. Und auf zum nächsten Abenteuer. Sonst würde die Bevölkerung sich noch Daarum kümmern, was man mit ihr macht, was ein großer Angriff ist, ein weit angelegter Angriff auf die Bevölkerung, eben wie in den 80ern. Sie geben die Aufnahme fast exakt wider. Das erste was sie in den 80ern machten, 1981, war es dem Land eine große Schuld anzuhäufen. Diesmal machten sie das mit einer Steuererleichterung für die Reichen und der größten Erhöhung in Bundesausgaben seit 20 Jahren.

Das ist diesmal eine ungewöhnlich korrupte Regierung, ähnlich wie eine Enron-Regierung, also gibt es einen unglaublichen Profit der in die Hände einer ungewöhnlich korrupten Gruppe von Gangstern gelangt. Man kann das nicht wirklich alles als Schlagzeilen drucken, also muss man es mit anderen Schlagzeilen verdrängen. Man muss die Leute davon abhalten, darüber nachzudenken. Und es gibt nur eine Art auf die bisher noch jeder gekommen ist, um Menschen zu erschrecken, und sie sind gut darin.

Also gibt es hiesige politische Faktoren, die mit dem Timing zu tun haben. Der 11. September gab den Vorwand und es gibt ein langzeitliches, ernsthaftes Interesse [am Irak]. Also müssen sie in den Krieg ziehen… meine Spekulation wäre, dass sie es gerne noch vor der Präsidentschaftskampagne hinter sich hätten.

Das Problem ist, dass wenn man einmal im Krieg ist, man nicht weiß, was passieren wird. Wahrscheinlich ist, dass es ein leichtes Spiel sein wird, das muss es sein, es gibt keine irakische Armee, das Land wird wahrscheinlich in zwei Minuten zusammenfallen, aber man kann sich darüber nicht sicher sein. Wenn man die CIA Warnungen ernst nimmt, sind sie darüber sehr ehrlich. Sie sagen, dass wenn es zu einem Krieg kommen sollte, Irak mit Terrorakten antworten könnte.

Die Abenteuerlust der USA treibt Länder dazu Massenvernichtungswaffen als Abschreckung zu entwickeln – sie haben keine andere Abschreckung. Konventionelle Kräfte funktionieren offensichtlich nicht, es gibt keine äussere Abschreckung. Die einzige Art wie jemand sich verteidigen kann, ist mit Terror und Massenvernichtungswaffen. Also ist es wahrscheinlich anzunehmen, dass sie das auch machen. Ich nehme an, dass dies die Grundlage für die CIA Analyse ist, und ich nehme auch an, dass die britischen Geheimdienste das gleiche sagen.

Aber man will nicht, dass so etwas mitten in einer Präsidentschaftskampagne passiert… Das Problem bleibt, was man mit den Auswirkungen des Krieges macht, aber das ist einfach. Man verlässt sich einfach auf die Journalisten und Intellektuellen, dass sie nicht darüber sprechen. Wie viele Menschen sprechen über Afghanistan? Afghanistan ist wieder dort wo es war, regiert und Warlords und Gangstern, und wer schreibt darüber? Fast niemand. Wenn es wieder das wird, was es war, interessiert das niemanden, jeder hat es vergessen.

Im Falle, dass sich später im Irak die Menschen gegenseitig abschlachten, könnte ich schon jetzt die Artikel schreiben. ‚Zurückgebliebene Leute, wir haben versucht sie zu retten aber sie wollen sich gegenseitig umbringen, weil sie schmutzige Araber sind.’ Bis dahin, glaube ich, aber ich rate nur, werden sie [die USA] im nächsten Krieg stehen, was wahrscheinlich entweder Syrien oder Iran sein wird.

Tatsache ist, dass der Krieg mit dem Iran wahrscheinlich schon am Beginnen ist. Es ist bekannt, dass etwa 12% der israelischen Luftwaffe im Süden der Türkei ist. Sie sind dort, weil sie sich auf den Krieg gegen den Iran vorbereiten. Sie kümmern sich nicht um den Irak. Der Irak ist ein Kinderspiel, aber der Iran war für Israel schon immer ein Problem. Es ist das eine Land in der Region, mit dem sie nicht alleine fertig werden können, und sie versuchen schon seit Jahren die USA dazu zu bringen, dies zu übernehmen. Laut einem Bericht fliegt die israelische Luftwaffe nun an der iranischen Grenze zur Aufklärung und zur Provokation, und so weiter. Und es ist keine kleine Luftwaffe. Sie ist größer als die britische Luftwaffe, größer als die jeder NATO Macht, außer jener der USA. Also beginnt der Krieg wahrscheinlich schon. Es gibt Behauptungen, dass es Versuche gibt den aserischen Separatismus anzuheizen, was Sinn macht. Das ist das, was sie Russen 1946 versucht haben, und es würde den Iran von den kaspischen Ölzentren abspalten, oder das, was vom Iran übrig ist. Dann könnte man ihn teilen. Wahrscheinlich wird das zu dieser Zeit passieren, und es wird einen Bericht darüber geben, dass der Iran uns morgen töten wird, also müssen wir ihn heute loswerden. Zumindest ist dies das Muster.

Campaign Against Arms Trade: Inwiefern glauben Sie, dass diese riesige militärische Produktionsmaschinerie, Amerika, den Krieg als Werbung für ihre Ausrüstung braucht?

Chomsky: Man muss beachten, dass das was Militärindustrie genannt wird, einfach Hi-Tech Industrie ist. Das Militär ist eine Art Tarnung für den staatlichen Sektor der Wirtschaft. Beim MIT [Massachusetts Institute of Technology], wo ich bin, weiß das jeder, abgesehen von einigen Ökonomen vielleicht. Jeder weiß es, weil von dort die Löhne gezahlt werden. Das Geld kommt unter militärischen Verträgen zu Orten wie dem MIT um die nächste Generation der Hi-Tech Wirtschaft zu produzieren. Wenn man betrachtet was New Economy genannt wird – Computer, Internet – es kommt direkt von Stätten wie dem MIT, durch Bundesverträge für Forschung und Entwicklung, unter dem Mantel der Militärproduktion. Und wenn es etwas zu verkaufen gibt, gibt man es IBM.

In der Gegend rund um das MIT gab es kleine Elektronikfirmen. Jetzt gibt es kleine Biotech Firmen. Der Grund dafür ist, dass der modernste Zweig der Wirtschaft auf Biologie basierend sein wird. Daher erhöhen sich die Regierungsfinanzierungen für biologische Forschungen enorm. Wenn jemand eine kleine Start-Up Firma haben will, die eine riesige Summe Geld abwerfen wird wenn sie jemand aufkaufen wird, macht man das in Genetic Engineering, Biotechnologie und so weiter. Das zieht sich durch die ganze Geschichte. Es ist für gewöhnlich ein dynamischer Staatssektor, der die Wirtschaft antreibt.

Einer der Gründe warum die USA das Erdöl kontrollieren will ist, dass die Gewinne zurückfließen, und sie fließen auf sehr vielen Wegen. Es sind nicht nur die Ölgewinne, es sind auch die militärischen Verkäufe. Der größte Einkäufer von US-Waffen und wahrscheinlich auch von britischen Waffen ist entweder Saudi Arabien oder die Vereinigten Arabischen Emirate, einer der reichen Ölproduzenten. Sie nehmen die meisten Waffen ab, und das sind Gewinne für die Hi-Tech Industrie in den USA. Das Geld kommt direkt zum US Treasury und in die Treasury Anlagen zurück. Auf verschiedene Arten hilft dies dabei primär die US- und die britische Wirtschaft anzukurbeln.

Ich weiß nicht ob Sie sich die Aufzeichnungen angesehen haben, aber als der Irak 1958 das Britisch-Amerikanische Eigentumsrecht auf die Erdölproduktion brach, flippte Grossbritannien aus. Zu dieser Zeit waren die Briten noch sehr auf die Profite in Kuwait angewiesen. Grossbritannien brauchte die Petrodollars um die britische Wirtschaft zu unterstützen und es sah aus, als könnte das was im Irak passiert ist, auch auf Kuwait übergreifen. Also entschieden sich Grossbritannien und die USA an diesem Punkt, Kuwait nominelle Autonomie zu gewähren, bis dahin war es nur eine Kolonie. Sie sagten, macht euer eigenes Postamt und gebt vor eine Flagge zu haben, solche Sachen eben. Die Briten sagten, dass wenn irgendetwas damit schief gehen sollte, werden wir rücksichtslos intervenieren um unsere Kontrolle zu garantieren, und die USA stimmten zu das gleiche in Saudi Arabien und den Emiraten zu machen.

CAAT: Es gibt auch die Interpretation, dass dies eine Möglichkeit für Amerika ist Europa und den pazifischen Raum zu kontrollieren.

Chomsky: Absolut. Klügere Leute wie George Kennen hoben hervor, dass die Kontrolle über die Energieressourcen des mittleren Osten den USA das ermöglicht, was er ‚Veto Macht’ über andere Länder nannte. Er dachte dabei besonders an Japan. Nun wissen die Japaner dies aber auch sehr gut, und versuchen seit Jahren angestrengt unabhängigen Zugang zu Öl zu bekommen, das ist einer der Gründe, warum sie es so angestrengt versuchen, und sie waren auch zum Teil erfolgreich, indem sie Beziehungen mit Indonesien, dem Iran und anderen aufbauten, um aus dem vom Westen kontrollierten System auszubrechen.

Tatsächlich war eines der Ziele des Marshallplanes, dieses wohlwollenden Planes, Europa und Japan von Kohle auf Öl zu verlagern. Europa und Japan hatten beide inländische Kohleressourcen, aber sie schwenkten zu Öl, um der USA die Kontrolle zu geben. Ungefähr 2 Milliarden Dollar von den 13 Milliarden $ des Marshallplanes gingen direkt zu den Ölfirmen, um dabei zu helfen, Europa und Japan in auf Öl basierte Wirtschaften zu transformieren. Für die Macht ist es sehr wichtig die Ressourcen zu kontrollieren, und Öl wird die nächsten Generationen erwartungsgemäss die wichtigste Ressource sein.

Das National Intelligence Council, was eine Vereinigung von verschiedenen Geheimdiensten ist, veröffentlichte im Jahr 2000 ein Dokument genannt ‚Globale Trends 2015’. Sie machen die interessante Voraussage, dass Terrorismus sich als Ergebnis der Globalisierung ausweiten wird. Sie sagen das wirklich offen heraus. Sie sagen, dass das was sie Globalisierung nennen, zu einer Ausdehnung der wirtschaftlichen Kluft führen wird, genau das Gegenteil von dem, was die Wirtschaftstheorie vorhersagt, aber sie sind Realisten, und so sagen sie, dass dies zu gesteigerter Unordnung, Spannung, Feindseligkeit und Gewalt führen wird, wobei viel von dem gegen die USA gerichtet sein wird.

Sie sagen auch voraus, dass das Öl des Persischen Golfs zunehmend wichtiger für die Energie- und Industriesysteme der Welt werden wird, aber dass die USA nicht davon abhängen wird. Aber sie wird es kontrollieren müssen. Die Kontrolle der Ölressourcen ist ein wichtigeres Thema als Zugang zu ihnen. Denn Kontrolle ist gleich Macht.

MT: Wie denken Sie, schaut ein Vergleich zwischen der sich zurzeit aufbauenden Antikriegsbewegung mit jener gegen den Vietnam-Krieg aus? Was glauben Sie, können wir als Leute die an direkte Aktionen und Proteste involviert sind ausrichten? Glauben Sie, dass es eine Möglichkeit gibt, einen Krieg am ausbrechen zu hindern?

NC: Ich glaube, dass das wirklich schwer ist, denn das Timing ist sehr knapp. Man kann ihn teuer machen, was wichtig ist. Auch wenn es ihn nicht beendet, ist es wichtig, dass der Krieg teuer ist, um den nächsten zu stoppen.

Verglichen mit der Bewegung gegen den Vietnam-Krieg ist diese Bewegung unvergleichlich weit voraus. Leute sprechen über die Bewegungen gegen den Vietnam-Krieg, aber sie vergessen oder wissen nicht, wie es wirklich ausgesehen hat. Der Krieg in Vietnam begann 1962, öffentlich, mit einem offenen Angriff auf Südvietnam – Luftwaffe, chemische Kriegsführung, Konzentrationslager, das ganze Geschäft. Kein Protest… die Proteste die sich vier oder fünf Jahre später aufbauten, betrafen großteils die Bombardierung des Nordens, welche furchtbar, aber trotzdem nur eine Nebenvorstellung war. Der Hauptangriff wurde gegen Südvietnam geführt und es gab nie einen ernsthaften Protest dagegen.

Diesmal gibt es einen Protest bevor der Krieg erst begonnen hat. Mir ist kein Beispiel in der ganzen Geschichte Europas, und auch nicht in jener der USA, bekannt, wo es einen Protest von ernsthafterem Ausmass vor einem Krieg gegeben hat. Hier haben wir einen massiven Protest, noch bevor der Krieg begonnen hat. Das ist ein enormer Tribut an die Veränderungen der öffentlichen Kultur, welche im Westen in den letzten 30 oder 40 Jahren stattgefunden haben. Es ist einfach phänomenal.

SchNEWS: Es scheint manchmal so, dass sobald ein Protest aus einem recht engen Rahmen ausbricht, also nur ein Marsch alle sechs Monate oder so, wird man angegriffen. Die Leute die kürzlich in Brighton gegen den Krieg demonstriert haben sind mit Pfefferspray besprüht und niedergeschlagen worden, nur dafür, dass sie sich auf einer Strasse niedergesetzt haben.

Chomsky: Je mehr Protest, umso mehr Einengung wird es geben, das ist Routine. Als die Proteste gegen den Vietnam-Krieg wirklich begannen sich aufzubauen, machte das auch die Repression. Ich wäre selbst beinahe zu einer langen Haftstrafe verurteilt worden, und sie ist von der Tet-Offensive verhindert worden. Nach der Tet-Offensive wandte sich das Establishment gegen den Krieg, und sie sagten die Verfahren ab. Gerade eben könnten einige Leute auf Guantanamo Bay landen, und sie sind sich darüber bewusst.

Wenn es in einem Land Proteste gibt, dann wird es auch Repression geben. Können sie damit davonkommen? – es kommt sehr auf die Reaktion darauf an. In den frühen 50ern gab es in den USA das, was man Macarthyism genannt hat, und der einzige Grund warum es funktionierte, war, dass es keinen Widerstand dagegen gegeben hat. Als sie dasselbe in den 60ern versuchten, schlug es sofort fehl, da die Leute es einfach auslachten, also konnten sie damit nichts anfangen. Sogar eine Diktatur kann nicht machen was sie will. Sie braucht einen gewissen Grad an öffentlicher Unterstützung. Und in einem demokratischeren Land ist dies ein sehr fragiles Machtsystem. Es gibt kein Geheimnis hierüber, das ist Geschichte. Die Frage die sich in all diesen Themen stellt ist, wie viel öffentlichen Widerstand es geben wird.

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